Історик Сергій Плохій: Від скіфів до Революції гідності

Фото: Інтерв'ю з України

У четвер, 15 березня, в 21:00 в прямому ефірі Радіо НВ вийшов перший випуск авторської програми Місце в історії Марини Фіалко, гостем якої став професор історії України та директор Українського наукового інституту Гарвардського університету Сергій Плохій. В ефірі програми вони поговорили про впізнаваність України за кордоном, процеси націотворення, а також про те, що допомогло Україні вистояти у 2014 році. 

Ф: Вітаю всіх слухачів, це програма Місце в історії, з вами я, Марина Фіалко, і звучить ця програма на хвилях Радіо НВ — “дізнайся нове”. І сьогодні гостем нашої студії є Сергій Плохій, він професор історії України, директор Українського наукового інституту Гарвардського університету, вітаю вас, пане професоре, в нашій студії.

П: Дякую за те, що запросили, дуже приємно.

Ф: Дякую, що знайшли час завітати до нас, і маємо нагоду привітати вас із врученням Шевченківської премії, отриманням цієї відзнаки. Ваша книга Брама Європи. Історія – це збірка есеїв, історичних есеїв Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності зараз має вже Шевченківську премію, відзначена цією премією. Наскільки я бачила по відгуках, найбільшою кількістю голосів членів Шевченківського комітету відзначена саме ця ваша праця, хоча до інших праць, ваших історичних праць, ми звернемося у сьогоднішній нашій розмові. На вашу особисту думку, скажіть мені будь ласка, що ви такого зробили, що українська спільнота, спільнота інтелектуалів визначила саме цю вашу працю і визначила вас?

П: Звичайно, мені дуже приємно, що Шевченківський комітет відзначив саме цю книжку, що президент підписав цей указ. Ця книжка писалася як відповідь на війну, яка почалася тут, на Майдані, на анексію Криму, війну в Донбасі, і її ціллю було ознайомити західного читача в першу чергу з тим, чим є Україна і що є Україна; книжка базована до великої міри на курсі історії України, який я викладаю в Гарвардському університеті уже десятий рік, в цьому розумінні її було відносно легко писати. Тобто, деякі теми я продумував, підходи були продумані і випробувані. І для мене було важливо, знову-таки, представити своє власне бачення, бачення історії України. І те, що книжка була сприйнята дуже позитивно на Заході, але також ще більш позитивно в Україні, для мене до певної міри було відкриттям, бо для західного читача одна з речей, яку я намагався робити – це представити історію України в світовому контексті, бо для американця навіть європейський контекст не є досвід, це все-таки не своя історія. І мені здається, що цей момент, представлення історії України не в контексті Російської імперії чи Радянського Союзу, чи навіть не східної Європи, а саме в світовому контексті, це те, що в кінці спрацювало і те, що відповідало, може, якимось очікуванням, може не артикульованим очікуванням українського читача.

І на Заході книжки з історії України, які існували до цього часу, вони були створені, писалися чи обдумувалися в 80-ті роки, вийшли в 90-ті роки. Це книга Субтельного, яка була тут дуже відома, це книга Магочі. Книжка Брама Європи була написана в 2014 році, вийшла в 2015 році і вона відбиває також зміни за 20 років, приблизно, в уявленнях і в підходах світової історичної спільноти до історії в цілому, так що тут ідеться не тільки про те, що, скажімо, ми сьогодні знаємо більше, ніж ми знали 20 років тому, але також, що ми думаємо про це інакше, ми контекстуалізуємо інакше і, знову-таки, для мене була дуже приємна несподіванка, я дуже задоволений, що і західний, і український читач знайшов в цій книзі речі, які до нього промовляють, а це значить, що і ми, і світ є більш-менш на одній і тій самій сторінці, коли ми думаємо про себе, про світ і наші відносини з ним.

Ф: Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності – це вже переклад українською мовою, в 2014 році це був англійський варіант вашої книги. Тобто, фактично, ви вже і думаєте англійською мовою, і пишете англійською мовою як професор, як науковець?

П: Мені важко сказати, якою мовою я думаю. Я думаю, що це якийсь суржик на сьогодні, тобто, залежно від, мабуть, тематики, залежно від термінології. Але книжка написана англійською мовою, і, фактично, вже на протязі останніх 10-15 років те, що я пишу, майже виключно я пишу англійською і я дуже вдячний перекладачам і читачам в Україні за те, що ці речі перекладаються майже без виключення, більшість моїх речей було перекладено українською, доступні українському читачеві, але те, що я пишу англійською, також відкриває історію України для не українського читача. Тобто, книжки перекладаються польською, турецькою, китайською, естонською, румунською і іншими мовами, і я думаю, якби я писав одразу українською, мабуть, цей, так би мовити, ширший горизонт був би не те, що закритий, але було би набагато важче до нього пробитися.

Ф: Напевно, саме за це вас і відзначили в Шевченківському комітеті, тому що саме про українську історію ви розповідаєте за кордоном України. Наскільки зацікавлені цією історією? Наскільки ви, пишучи цю історію, розуміли, що вас прочитають і зрозуміють? Тому що копати, так би мовити, аж до скіфських часів, скіфських воєн, і розповідати про українців, — це самі українці ще не можуть осмислити цієї своєї історії так, як хотілось би на сьогоднішній день знати нам її, цю історію, і якимось чином навчатися на тій історії, на тих помилках, робити висновки, хоча і відомо, що історія нічого не вчить ніколи. Але так чи інакше ви ризикнули.

П: Кожна книжка – це ризик. В кінці ти…

Ф: Я би більше говорила, певно, про дослідження ваше. Не про книжку як книжка, тобто, як продукт, а про ваше дослідження, мене цікавить це, наскільки це сприйнято було, наскільки ви розуміли, що це може бути сприйнято, та ще й такі далекі часи?

П: Я би сказав, що книжка — це була відповідь на ті події, які відбувалися і відбуваються сьогодні в Україні, і вона була відповіддю на двох рівнях: перш за все це була моя персональна відповідь, це відбувалося, я відчував брак цієї інформації, брак розуміння, хотів допомогти, зробити те, що я можу. Але я якось собі планував, думав як би я до цього підійшов, але фактично я ні з ким про це не розмовляв. Але потім до мене звернулося це видавництво, таке дуже відоме британське видавництво, яке називається Penguin, і вони спитали, чи я хотів би написати історію України для них. В кінці там було два видавництва, які видали, але фактично ідея чи запит вийшов і від автора, від мене, і від видавництва. І це говорить про те, що інтерес до України прокинувся після Майдану, після цих подій. Цей інтерес не буде тривати вічно, він вже іде до певної міри на спад.

Інтерес до України прокинувся після Майдану, після цих подій, але цей інтерес не буде тривати вічно, він вже іде до певної міри на спад. Причина пов’язана з тим, що в світі багато країн, фокус міняється і ключовим було використати той момент, коли світ нами цікавився і подати цю книжку саме тоді.

Ф: Як підігрівати цей інтерес до України от саме з історичної парадигми?

П: Найкраща ситуація – це коли до тебе немає інтересу, це значить, що життя в твоїй країні відбувається врівноважене, нудне і благополучне і це нікому нецікаво. Цікаве щось з’являється в новинах тоді, якщо якась криза. Так що ідеальний варіант, щоб у нас було все добре і про нас забули так як забули про Польщу, поки до них не прийшов націоналістичний уряд і не почав робити всі ці дурниці, чи Угорщина тощо. Про Чехію ніхто сьогодні не говорить, я думаю, що це ідеальна ситуація…

Ф: Теперішня ситуація в Чехії теж може бути…

П: З президентом, так…

Ф: Деякі зацікавленості, інтерес може викликати.

П: Правда, правда, правда. Але в умовах нашої війни, нашого конфлікту, увага світу до нас надзвичайно важлива, бо нам потрібна і політична допомога, і це та ситуація, коли нам треба дійсно підтримувати цю увагу світу до нас і на цьому етапі треба її підтримувати якимись позитивними зрушеннями.

Ф: Українська наукова історична еліта, на вашу думку, це завдання засвоїла? Зараз виконує це завдання?

П: По-перше, Україна в цілому – це дуже плюралістична країна і еліти, будь-які еліти, дуже поділені. І українською історичною елітою є частина людей, які на протязі останніх 20-25 років є інтегровані чи намагаються бути інтегровані в європейський простір чи світовий простір, це невелика кількість людей, вони є. Основна маса фактично працюють на внутрішній ринок, але немає проблеми працювати на внутрішній ринок, просто не будучи інтегрованим в цей ширший світ. Те, що у нас відбулося, я думаю, що це, мабуть, характерно не тільки для історії, у нас є певні розриви, коли йдеться про покоління. Тобто, група людей, яка ввійшла в цей ширший історіографічний світ наприкінці 80-х, початку 90-х років, потім прийшли 90-ті роки дуже важкі, коли в історію майже ніхто не йшов, але коли йшли в історію, то знання, скажімо, західних мов чи якихось інших мов не було на рівні і в останні фактично 10 років був розрив, і почало з’являтися тепер нове покоління, яке є інтегроване, яке читає, яке є частиною ширшого середовища, це люди, яким сьогодні, мабуть, біля 30 років, може, 30-35 років. А те перше покоління, яке входило наприкінці 80-х, 90-х, це більш мого віку, людям за 50, інколи серйозно за 50, між нами є розрив. Але добре, що це нове покоління, ця нова хвиля прийшла.

Ф: Але добре, щоби був зв’язок між тими поколіннями, тому що покоління більш старших істориків, еліт, в них є досвід. Досвід як сприймати ту чи іншу інформацію про міфи, про якусь маніпуляцію історією, ми теж будемо говорити, але вже в другій частині нашої програми. Я нагадаю, що гостем нашої сьогоднішньої програми Місце в історії є Сергій Плохій, він професор історії України, директор Українського наукового інституту Гарвардського університету.

...

Ф: І знову з вами я, Марина Фіалко, і це продовження програми Місце в історії. Нагадаю, що гостем нашої студії є Сергій Плохій, він професор історії України, директор Українського наукового інституту Гарвардського університету. І далі ми продовжуємо нашу розмову, точиться ця розмова довкола історичних розвідок, я б навіть сказала досліджень нашого гостя у книзі Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності. І саме ця збірка есеїв відзначена Шевченківською премією в галузі “Література, публіцистика і журналістика”. Non-fiction, можна так сказати, саме в такому форматі була написана ця історія України, Історія України від скіфських воєн до незалежності, була написана спочатку для західної аудиторії, а тепер і українці мають цю книгу. Ще раз вітаю вас, пане Сергію, в нашій студії.

Я би далі продовжила нашу розмову, я не даремно сказала про non-fiction, тому що якщо говорити про такі наукові ґрунтовні дослідження, до них мало звертаються або дуже рідко звертаються читачі, слухачі, зацікавлені історією і, зокрема, українською, тому мені більше цікава саме ця аудиторія в Україні. Війну ви називаєте завершенням процесу націотворення, більше того, кажете, що на Донбасі вирішується доля пострадянських держав, вирішується там саме зараз. Тобто, більш ніж чверть століття української незалежності, так видається, начебто це втрачений час, не говорячи вже про перерваний процес державотворення, який відбувався від козацької держави, потім українська революція 1917-1921 років і дотепер. Ви подаєте це у доступній формі, у формі есею, і подаєте дуже глибокі думки. Передбачаю, що будуть деякі дискусії. Наголошу перед тим, як ви будете відповідати, що, як на мене, дискусія саме на історичну тематику спровокована дослідником, автором, науковцем — це дуже добре, тому що дискусія провокує нас на осмислення якихось речей. Такі дискусії виникають, на вашу думку, як ви їх сприймаєте?

П: Я їх сприймаю дуже позитивно, бо дискусія породжує думку. Дискусія примушує тебе подивитися ще раз чи підтвердити ту позицію, яку ти зайняв раніше, чи якось її адаптувати, і для мене ті події останніх кількох років — це надзвичайні події в процесі формування сучасної української нації. Десь, мабуть, в 2012-2013 роках дійсно могло скластися уявлення, що майже втрачений час, починаючи з 1991 року. Але те, як українське суспільство мобілізувалося в 2013-2014 роках, якби не відбулося цієї мобілізації, у нас би не було сьогодні програми, у нас би не було сьогодні країни. Це значить, що ті 20 з лишком років не пройшли даром, незважаючи на недолугу політику еліт чи уряду. Ми опинилися в ситуації, в якій свого часу була Італія, тобто, ми творимо модерну державу приблизно в той самий час історично 19-20 століття, коли більшість європейських держав твориться, виникає Італія, виникає об’єднана Німеччина, модерна Польська держава, у нас це відбувається з якимось лагом у кілька десятиліть, але історично це той самий проміжок часу.

І ось паралелі, мабуть, найплідніші є з Італією, де було сказано про те, коли Італія здобула незалежність, що “Ми маємо державу, тепер нам потрібно створити націю”. І мені якраз здається, що 1991-й рік був тим моментом, коли у нас з’явилася держава. 2014 рік став моментом, коли у нас не те, що почала, але стався надзвичайно потужний імпульс для творення і переосмислення того, чим є наша нація сьогодні. А нації – це живі організми, це речі, які міняються. Про націю іноді говорять, що це щоденний референдум, і ось у нас цей щоденний референдум якраз відбувався в 2014 році і він відбувається сьогодні також. Ми ростемо, ми міняємося, ми змінюємо наші уявлення про те, ким ми є чи те, що ми говоримо однією мовою, чи двома, чи трьома, чи це робить нас тією самою нацією, чи іншими націями. Ці процеси кожен день переосмислюються, ми даємо на них свої відповіді. Нація – це не є залізобетонна статуя, яка поставлена в 19 столітті чи в 17 столітті і стоїть незмінна. Нації складаються з живих людей, це живий організм.

Ф: І нації складаються на території держав, наскільки я зрозуміла. Тобто, процес державотворення в нас завершено, а націєтворення – це вже по завершенню війни, наскільки я розумію?

П: Націєтворення триває, воно триває постійно, але нації тісно пов’язані з державою, держава дає платформу, підстави, але я, наприклад, був би дуже обережним відносно того, щоб сказати, що українська нація як така не існує до 1991 року. Держави немає, а нації можуть існувати. Поляки існували без держави, тобто, їх гімн, який вони створили, що Польща не згинула, поки ми живі. Тобто, ідея в тому, що держави немає, держава закінчилася з поділами, але поляки залишилися, залишилася нація. Так що нації існують і поза державами, але держави є важливими інструментами для їх творення, переформатування і захисту.

Ф: Яким тоді є процес формування української політичної нації, тому що цей процес розпочався ще до 1991 року? Можна згадати революцію 1917-1921 років, можна говорити дещо і про козацьку державу, козацькі часи. Політична нація: які процеси її творення? І наскільки на сьогоднішній день українська політична нація виправдовує себе? Чи вона існує?

П: Україна 2014 року не встояла б, якби в ній не були вже сформовані базові засади політичної нації. Бо російська агресія прийшла зі сталінською ідеєю нації 19 століття — нація дорівнює мові. За цією ідеєю, якщо ви говорите російською мовою, ви є росіянин, ваша лояльність не є до Києва чи до цієї держави, ваша лояльність є до Росії, і це була якраз модель нації, яку принесла анексія Криму, яку принесла війна на Донбасі і частково це спрацювало в деяких регіонах України, але більшість, решта України, мобілізувалася якраз в рамках української політичної нації, для якої мова не стала визначальною ознакою, мобілізація відбулася через кордони мовні, культурні, православні, греко-католики тощо. І якби ця політична нація не існувала, якби ця мобілізація не відбулася, фактично був би проект “Новоросії” реалізований, бо проект “Новоросії” якраз базувався б на ідеї 19 століття — мова дорівнює нації. Цього не сталося через те, що українці відповіли на цей виклик якраз в рамках політичної нації, ми б не вистояли інакше.

Ф: Ваша оцінка теперішньої української політичної нації в Україні позитивна, наскільки я розумію? Ви схвалюєте ці процеси, ці процеси дають нам силу протистояти навіть тим міфам, які зароджувалися? Далі хотіла би трошечки про міфи поговорити, дійсно. Ви досліджували і процеси творення історичних міфів чи міфізації історії. Як ці процеси впливали на сучасне життя українців? Більше за все, за моїм суб’єктивним спостереженням, ці міфи творилися саме за часів незалежної України. До 1991 року якось не було відчутно такого наративу, міфів, я б навіть сказала міфів, які були агресивними. Які міфи зараз створюються і як вони вплинуть на майбутнє, як впливають на сьогодення українців?

П: Дякую за це питання. По-перше, термін “міф”, — бо термін може вживатися принаймні в двох різних значеннях. Традиційне вживання, не наукове, міф – це не обов’язково правда, але з наукової літератури, антропологічної, походить інше розуміння міфу, який би був пов’язаний з якоюсь категорією, міфи давньої Греції, наприклад. Тобто, міф – це спосіб суспільства сприймати минуле, зокрема, сприймати якісь базові ідеологеми. Суспільне думання про історію є міфологічним. Ми не думаємо про історію, ми пишемо її з посиланнями, з джерелами тощо, але ми думаємо в якихось усталених речах, наприклад, козацтво. Міф козацтва, тобто, це історія козацтва…

Ф: Це ще одне ваше дослідження, ще одна ваша праця – козацькі міфи. Я принагідно розповім слухачам, спільна праця з професором Юрієм Мициком, це саме ця праця?

П: Спільна праця з професором Мициком вийшла цими днями, вона називається Як козаки Україну боронили, там є мій невеличкий розділ про культуру козацтва, більшість отець Юрій Мицик написав. А книга Козацький міф – це окрема книга, вона вийшла англійською першою, була перекладена українською, я тепер розумію, що виходить також російський переклад і там якраз ішлося про козацтво, про міфологію козацтва і як уявлення про козацьку історію мінялося. Бо козацька міфологія – це підставова міфологія для творення української ідентичності, української нації, української історії. Наші початки, початки якраз модерну української нації, ви говорили про це, в козацькій державі, в гетьманщині, яка спродукувала високу культуру, яка спродукувала мову, тобто, Котляревський не походить невідомо звідки, він походить з гетьманщини. Це єдиний регіон в Україні, який існував, де еліти говорили тією самою мовою в розумінні української, але також мовою тих самих уявлень і міфів як і посполиті, це був унікальний регіон.

Ф: Ми маємо завершувати ще одну частину нашої сьогоднішньої програми Місце в історії. Нагадаю слухачам, що гостем студії є Сергій Плохій, він професор історії України Гарвардського університету. І буквально за декілька хвилин ми знову будемо з вами, дочекайтеся.

...

Ф: Знову рада всіх вас вітати, шановні слухачі, я Марина Фіалко, і це продовження програми Місце в історії. Ще раз нагадаю, що гостем студії залишається Сергій Плохій, він професор історії України, директор Українського наукового інституту Гарвардського університету. Ще раз вітаю вас, пане Сергію. Це вже заключна частина нашої програми Місце в історії, тому запитання будуть легші, якщо можна так сказати…

П: Дякую.

Ф: Більш життєві, не наукові. Одне із запитань: в одному із своїх інтерв’ю ви сказали, що вам надсилають запрошення на якусь конференцію: “чи так, пане Грушевський”? От цікаво, звідки це пішло? Чи це пішло з того, що ви теж, як і Грушевський, пишете українську історію? Чи це плутанина, можливо, інша? Чи не знають просто українських істориків і української історії?

П: Моя професорська позиція в Гарварді носить ім’я Михайла Грушевського і це дуже цікава історія. Багато позицій носить ім’я жертводавців і більшість людей думає, що Михайло Грушевський – це якийсь жертводавець…

Ф: Меценат.

П: Меценат. Кафедри української історії, мови та літератури були створені українською громадою, в цілому, де не було багатих людей тоді. Вони унікальні в тому розумінні, що вони носять імена видатних українських науковців: Грушевського, Чижевського, Потебні. Ось звідки це прізвище береться. А далі, оскільки для англомовного читача Грушевський чи Плохій – це прізвища, які важко вимовити і зрозуміти, так чи інакше, то інколи помилково було таке запрошення від Financial Times, де вони організовували форум про Україну, до мене написали: “Вельмишановний професоре Грушевський, якби ви могли відвідати, ми були б дуже вдячні”.

Ф: Ви, напевно, це зберегли в своєму архіві?

П: Воно у мене на вході до мого офісу висить сьогодні.

Ф: Історична освіта в Радянському союзі – це була ідеологія. Радянський історик – це був боєць ідеологічного фронту, ми ще пам’ятаємо ці часи, а ви ці часи пережили. Як так склалося, що в 1986 році ви один із перших радянських істориків (вас, до речі, російська Вікіпедія подає як “советско-канадский американский историк”, я так бачила. Тобто, ви там ще “советский”. Як так сталося, що вас випустили як радянського історика і ви побували за кордоном, їдете на стажування до Колумбійського і Гарвардського університету, і тоді розпочалася ваша закордонна практика історика? Українського історика, я наголошую на цьому.

П: Так, українська Вікіпедія подає як українсько-канадсько-американського. Це говорить про те, що історична наука в цілому і українська історія зокрема – це явище інтернаціональне сьогодні. Тобто, не дай Бог мені опинитися далі в Австралії, це був би ще довший список, це не міняло б того, хто я є, чим я займаюсь. Тепер відносно Колумбійського університету і Гарвардського університету, які були ключовими у формуванні моєї академічної біографії, погляду на українську історію. Це був період перебудови, це був Горбачов, і я тоді якраз викладав у Дніпропетровському університеті, який мав екстериторіальне підпорядкування Міністерству освіти СРСР. Через дніпропетровські ракети, через Брежнєва, дніпропетровський клан, ми отримували без Києва прямі на наш університет квоти на стажування. Тобто, я був десь, може, четвертий історик, який виїхав за кордон. Може нас було 20 чи 30 в університеті, які їхали за кордон також. Може четвертий-п’ятий в Сполучені Штати Америки. Мені дуже пощастило з університетом в цьому відношенні, але також в тому, що я належав до школи Миколи Ковальського, школи українського джерелознавства, української історії, яка спродукувала кілька ключових фігур в сьогоднішній українській історіографії. Мені пощастило двічі в цьому розумінні.

Ф: Певно, вам пощастило, що в той час ви займалися далекою-далекою історією, медієвістом ви були на той час, наскільки я розумію, це тепер ви займаєтеся сучасністю, але теж схильні до тих часів.

П: Це був один із способів вибороти собі свободу дослідження. Займатися історією 20 століття в тих умовах вільно, фахово фактично було неможливо. Інтерес у мене був і інтерес проявляється сьогодні, і в цих нових умовах я можу писати те, що я хочу, не тільки те, що я можу. А в 80-ті роки 16-17 століття була також до певної міри внутрішня міграція, я міг собі дозволити набагато більше, ніж міг дозволити в 19 чи 20 столітті.

Ф: Тепер ви можете собі дозволити написати, напевно, розвідку, я би не говорила, що це книга, але це історична розвідка Вбивство у Мюнхені. По червоному сліду. Архівні матеріали і протоколи суду. І що цікаво в цьому вашому дослідженні, що йдеться не про Степана Бандеру, а про його вбивцю, про одного із найвідоміших агентів КДБ Богдана Сташинського. До речі, Степан Бандера – це не одне його виконане завдання, я б навіть так сказала. Чому саме для Сташинського у цьому творі ви відвели головну роль? Чому саме ця історична постать вас зацікавила?

П: З одного боку, це як з Брамою Європи, відповідь на той момент, який переживає сьогодні Україна, ми стикаємося постійно з убивствами, які не розслідувані, які ми не можемо зрозуміти. Можемо думати чи уявляти як це сталося, але не маємо даних про це, і через це ця тематика. А конкретно Сташинський, мені знову пощастило, якраз розсекретили матеріали Центрального розвідувального управління і частина файлу – це були кілька томів течки Бандери, які були пов’язані зі вбивством, і те, що я там знайшов, підривало фактично уявлення чи міфологію, яка існувала навколо цього вбивства, що після цього Центральне розвідувальне управління якось зі Сташинським витягнуло його із в’язниці, ці документи говорили, що це не так, давали якісь дуже цікаві натяки чи напрями подальших досліджень. В цей самий час відбувається Революція гідності і відкриваються більше, ніж до того, архіви СБУ, і англійське видання у мене було базоване на виданнях ЦРУ і СБУ.

А до того часу, як виходило українське, відкрилася також конкретно частина архіву Служби зовнішньої розвідки України, 6 томів матеріалів Сташинського, і ці матеріали вже були включені в українське видання, тож українське видання на третину довше, ніж англійське. Але ми, історики, до певної міри намагаємося бути вільними, та ми люди підневільні в тому розумінні, що ми дуже залежимо від наших джерел. І в цьому розумінні це почалося якраз з відкриття одного пласту джерел ЦРУ і продовжилося потім з відкриттям пласту джерел КДБ, що для історика дало абсолютно унікальну можливість подивитися на ту саму подію з кількох точок зору, пунктів, з позицій кількох спецслужб.

Ф: Скажіть мені, будь ласка, я, на жаль, ще не читала цієї книги. Презентація її, до речі…

П: Дуже раджу.

Ф: Презентація її в Україні відбувається зараз. Але на перший погляд, говорячи про те, що ви говорите про Сташинського, чи це не буде якимось виправданням людини в системі, людини, яка має виконати своє завдання? Тут ідуть просто паралелі з сучасним світом, з тим Беркутом, який мав виконувати на Майдані завдання або мав би полишити зброю, не виконувати завдання?

П: Це був страшенний виклик для мене. Як добре, я знайшов матеріали, але сама особа надзвичайно контроверсійна, подія надзвичайно контроверсійна. І я до кінця не знав, чи це мені вдасться, чи ні. З одного боку бути, максимально об’єктивним до того, що я описую, з іншого боку розуміти, що я пишу про вбивцю. І в кінці я прийшов досить незалежно до позиції, яку зайняла родина однієї з жертв Сташинського, знову-таки, я не намагався мімікрувати під це, але я потім зрозумів, що у нас позиція та сама – це позиція Дарії Ребет. Сташинський, перед тим як вбив Бандеру, вбив її чоловіка. І вона говорила про Сташинського як про злочинця, але більше вона говорила також про злочинний режим, який перетворює людей на злочинців. І це була більш-менш моя моральна платформа, з якої я підходив до цього матеріалу. Але знову ж таки, мені довелося шукати, це було непросто. Тож це моя відповідь.

Ф: Я ще хочу повернутися до ваших розвідок. Ми говорили в другій частині програми про процеси націєтворення, які відбуваються зараз в Україні, вони ще не завершені. Але варто накласти на ці процеси ще імперські прагнення, зокрема Росії, і вже дуже-дуже відчутні прагнення, я би не сказала імперські прагнення, але заяви про це від Польщі. Скажіть мені, будь ласка, в цих двох площинах, тут принаймні є ризик, це для мене дуже важливо, відповідь на це запитання почути саме від вас, є ризик зародження націоналізму різних держав. Наскільки це може вплинути на наше майбутнє? Майбутнє тієї ж Польщі, України, Угорщини тощо?

П: Націоналізм є дуже різний. Є націоналізм позитивний, пов’язаний з патріотизмом, який допомагає створити консенсус в державі, зрозуміти, куди ми рухаємося, створити умови, в яких демократія працює. Якщо у нас немає політичної національної платформи, значить у нас немає цінностей, відносно яких ми всі годимося. В цих умовах демократія розвалює державу, розвалює націю, а не допомагає їй рухатися. Але є також націоналізм нищівний, є націоналізм, який припиняє твій рух, який тебе ізолює…

Ф: І такі ризики є для України?

П: І такі ризики є для України, такі ризики є для будь-якої країни, цей якраз нищівний, негативний націоналізм сьогодні є в Польщі. Він зупиняє не тільки український прогрес, він зупиняє польський, він створює проблеми для Європи і у нас шанси опинитися в цій ситуації також є, вони не такі великі як сьогодні в Польщі, але вони є.

Ф: Завершуємо нашу сьогоднішню програму, ще раз вітаю вас з отриманням Шевченківської премії у галузі “Література, публіцистика і журналістика”, ви колись мріяли бути журналістом.

П: Я колись мріяв, дуже дякую, дякую за привітання.

Ф: Дякую вам, дякую за участь у нашій сьогоднішній програмі. З нами був Сергій Плохій, він професор історії України, директор Українського наукового інституту Гарвардського університету. Це була програма Місце в історії, цю програму для вас підготувала і провела я, Марина Фіалко, слухайте Радіо НВ — “кажемо те, що знаємо”.

Розмовляла Марина Фіалко