Олігарх Ігор Коломойський: У мене немає жодних правил

Минулий форум Yalta European Strategy показав неймовірний інтерес учасників до найбільш, мабуть, яскравого і скандального великого підприємця України — Ігоря Коломойського. Його поява на форумі мала ефект вибуху бомби.

Чотири години з ним спілкувалися журналісти, а потім підтяглися бізнесмени, міністри, депутати, чиновники і топменеджери.

Правда, далеко не всі раділи, побачивши Коломойського, якого вже охрестили тіньовим прем’єром і записують у головні консультанти президента Володимира Зеленського. Багатьох західних експертів здивувала його поява на публіці.

The Page провело з Ігорем Коломойським ексклюзивне інтерв’ю, у якому ми говорили з ним, перш за все, як з бізнесменом.

Коротко: впливовий підприємець проти продажу землі великим корпораціям, приватизації стратегічних підприємств, створення власної керуючої компанії. Але він за зниження податків, дерегуляцію та розвиток фондового ринку в Україні.

– Що чекаєте від нового уряду?

– Надії здебільшого позитивні і очікування позитивні. Нова влада, новий кабмін, новий прем’єр, нові міністри. Я вважаю, що це чудово. Великий кредит довіри, що важливо, від суспільства. Перше завдання уряду — це сформувати концепцію розвитку економіки. Те, чим вони будуть займатися, і що потрібно країні в першу чергу. Які перед країною виклики, які є проблеми і короткострокові, довгострокові плани вирішення цих проблем.

– Наскільки я розумію, вони цю концепцію зараз готують.

– Наприклад, я вам без роздумів назву одну з основних проблем, яка мене, як підприємця, хвилює. Це сальдо зовнішньої торгівлі і курс долар-гривня. Хоча курс у нас, нібито, незалежний, а Національний банк регулює. І в цьому великий виклик для уряду вже зараз. Бюджет недовиконується. Бюджет у нас розрахований на основі курсу, наскільки я пам’ятаю, 29, а зараз вже 24,5 або 24,75. І, як акціонера підприємства, яке займається експортом, мене це теж хвилює. Тому що експортери сьогодні страждають несправедливо і незрозуміло навіщо. Я вважаю, що Національний банк займається саботажем і диверсією проти економіки країни. Ця нова задача стоїть перед новим урядом. Вони повинні показати всім: собі, президенту, що регулятор у нас займається політичною діяльністю.

– Ви вважаєте, що гривню необхідно девальвувати?

– Треба повернути те, що було раніше. Два місяці тому курс був 27. У нас негативне сальдо зовнішньої торгівлі. Коли у нас негативне сальдо зовнішньої торгівлі, то не може курс гривні зростати.

– Подейкують, що це через ОВДП (облігації внутрішньої державної позики), які активно закуповують за кордоном.

– Мені яка різниця? У нас же є реальна економіка. ОВДП — це боргові зобов’язання. Припустимо, ваш сімейний бюджет перед зовнішнім світом. Ви витрачаєте 10 тисяч гривень, а заробляєте 7 тисяч гривень. Чим ви покриваєте 3 тисячі?

– Позикою.

– Те ж саме. Позикою ми покриваємо. Тільки перед зовнішнім світом. Ми споживаємо імпорту на 60 мільярдів, а виробляємо експортну продукцію на 45-50. Тобто мінус 10 мільярдів. Не рахуючи контрабанду. Як покрити? Ми випускаємо ОВДП, отримуємо валюту і покриваємо дефіцит того, що могли б заробити самі. У Росії (може це не найвдаліший приклад) сальдо зовнішньої торгівлі за минулий рік склало плюс 211 мільярдів доларів США. А у нас мінус 10 мільярдів. Про які змагання, конкуренцію, поліпшення рівня життя ми можемо говорити при такому сальдо. Ось перше питання.

– Прем’єр Олексій Гончарук каже, що для нього дуже важливе питання — це входження України в топ-10 країн за легкістю ведення бізнесу, а також дерегуляція. Наскільки ви вважаєте це важливим?

– Дуже важливим. Якщо все забюрократизовано, зарегульовано, то вести бізнес неможливо. Хто сюди приїде і буде інвестувати? Це стосується залучення інвестицій, перезапуску економіки, створення нових підприємств і нових робочих місць. Якщо цього не буде, значить ніхто не приїде і ніхто не буде розвивати бізнес тут. Більше того, українці будуть відкривати підприємства в Грузії або ще десь. У тих країнах, де легше вести бізнес, і там, де більш-менш зрозуміло для колишніх громадян Радянського Союзу, а нині громадян незалежних країн, в тому числі й України, як його вести.

– Як вам взагалі нинішній склад уряду? Гончарук, міністри інфраструктури, енергетики, фінансів?

– Як я можу оцінювати зараз, якщо вони тільки зібралися?

– А їх заяви, принаймні, на старті?

– Нормальні заяви. Взагалі ніяких питань. Але оцінювати будемо не за словами, а за справами.

– Ви вчора під час спілкування з пресою сказали про те, що земельну реформу ви не зовсім підтримуєте.

– Я взагалі її не підтримую.

– А кабмін за неї.

– Значить, у них є свої погляди. Вони ж уряд, не я. Я не уряд. Я сказав свою думку як громадянин. Я не проти земельної реформи, не проти того, щоб земля стала товаром. Я проти бездумного продажу землі великим транснаціональним корпораціям або доморощеним великим холдингам.

– А якщо на тих умовах, про які говорив минулий кабмін. Вони планували, що купувати зможуть фізичні особи не більше 200 гектарів у одні руки. І тільки громадяни України.

– Потрібно передбачити пріоритетне право для сусідів ділянки, яка продається, переважне право для ком’юніті, яке володіє цією землею, в чиєму адміністративному веденні знаходиться ця земля. Тоді немає питань, хай продають. Я стикався з питаннями продажу землі у Франції. Вважаю, що там все організовано супер. Ми ж розуміємо, що в Україні, як завжди, може відбутися не так, як треба. Ми ж всі із СРСР, ми розуміємо, як дурити державу. Тому що вона дурила завжди нас, а ми навчилися дурити її. Просто ми ще не розуміємо різницю між тією державою, яка була в СРСР, і незалежною Україною, яка є другом для громадян, а не ворогом.

– Наступний важливий крок, про який говорить Гончарук — це приватизація.

– Повністю підтримую, крім підприємств, які займаються розробкою надр і бюджетоутворюючих великих стратегічних підприємств. Їх, я вважаю, держава повинна тримати у себе.

– ОПЗ, «Центренерго» відноситься до них?

– Ці підприємства державі не завадять. Треба тільки правильний менеджмент туди поставити. У нас є зразок — «Нафтогаз».

– Тобто ви проти продажу «Нафтогазу», «Енергоатому», «Укрзалізниці»?

– Однозначно.

– Тому що були ідеї про те, що продавати треба все, в тому числі ці підприємства.

– Якщо продати для того, щоб заткнути дірку в бюджеті або покрити сальдо зовнішньої торгівлі валютою, то я проти. Треба спочатку навести порядок і продати за ринковою ціною. Зробити ці підприємства привабливими і продати за максимальною вартістю. Класичний приклад в українській історії — це «Криворіжсталь» у 2005 році.

– Як ви оцінюєте проблеми, які з’явилися у Arcelor Mittal, коли президент звинуватив їх у тому, що вони не інвестували в екологію. Потім прокуратура звинуватила їх в «екоциді». СБУ регулярно проводить там перевірки. Як ви до цього ставитеся?

– Іноземний інвестор — це не злодій в законі і кримінальний авторитет, якому всі будуть поклонятися, молитися, і думати, що прийшов рятівник вітчизни. Він такий же бізнесмен, як і всі інші, як українські бізнесмени. І ніяких потурань йому бути не повинно. Якщо ти порушуєш екологічне законодавство — плати штраф або втрачай підприємство. Я нормально до цього ставлюся. Також я вважаю, що всі повинні бути рівні перед законом. І якщо порушує «Криворіжсталь» або інше металургійне підприємство, його треба карати за однаковими стандартами.

– Як ви взагалі оцінюєте діяльність Arcelor Mittal в Україні?

– Я, чесно кажучи, не зовсім в курсі. Можна сказати, десь взагалі не в курсі. Але я знаю, що вони нічим не відрізняються у веденні своєї діяльності від інших українських підприємств. Коли я був головою Дніпропетровської облдержадміністрації, там були сумні факти про те, що вони займалися, як у нас зараз говорять, легалізацією коштів, здобутих злочинним шляхом. Чи не платили податки, виводили гроші через фіктивні підприємства. Був великий кейс у податковій. Але з огляду на те, що тоді податковою керував такий собі Білоус, який був одним із основних юристів під час продажу «Криворіжсталі», він закрив на це очі і покрив все. І нічим це так і не закінчилося. Вони взагалі нічим не відрізняються. Не платять податки і виводять прибуток через «помийні» компанії. А про екологію ви самі все бачите, чуєте. Це ж публічна інформація.

– Там дві сторони в конфлікті. Держава звинувачує їх в наявності радіоактивних матеріалів, які нібито були виявлені в ході перевірки сировини. Arcelor Mittal це заперечує.

– У вас є сумніви в тому, що в цій ситуації держава права, а вони 100% брешуть? У мене в цьому навіть жодних сумнівів немає. Візьміть статистику смертності в Кривому Розі і в Дніпропетровську, де немає такого підприємства. У нас у Дніпропетровську, правда, своїх проблем вистачає. Придніпровська ТЕЦ не виконує те, що їй належить, з холдингу ДТЕК. Є інші забруднювачі, типу Коксохіму або заводу імені Петровського. Але ті якось більш-менш в рамках. Ну і підприємства набагато менші.

– Якщо говорити про таке явище, як рейдерство. Зараз багато підприємців скаржаться на те, що й зараз це одна з найгостріших проблем. Навіть новий міністр юстиції сказав, що від її рішення залежить те, чи будуть люди визнавати верховенство права чи ні, і як інвестори будуть ставитися до України. Говорили, що компанії, до яких ви маєте відношення, нібито займалися рейдерством.

– Це в пресі писали.

– Так, вас в цьому звинувачували.

– Я колись у якомусь інтерв’ю років 10 тому сказав, що рейдерство — це проблема, а рейдери — це своєрідні санітари лісу. Якщо на якомусь підприємстві, або в корпоративній структурі, або між акціонерами існують проблеми, то відразу з’являються рейдери. Це надумана проблема. Міністр юстиції, я думаю, якщо захоче, то за один місяць припинить все рейдерство і взагалі навіть теоретичну можливість цим займатися. Що таке рейдерство? Це незаконна зміна корпоративної структури. А ще частіше — це призначення директора, коли «лівими» протоколами «лівих» акціонерів були проведені збори. А після того, як з’являється новий директор, можливе виведення активів. Ми ж розуміємо, що все це смішно і нереально зробити, якщо у тебе немає в реєстраційній службі можливості цим займатися і покривати. Тому у міністра юстиції є всі можливості це припинити, навіть при нинішній системі законодавства. А якщо законодавство недосконале, є Верховна Рада і є законодавча ініціатива Кабміну. Я абсолютно переконаний, що новий міністр юстиції з цим легко впорається. Це не найскладніше завдання.

– Одне з побоювань, яке висловлюють підприємці в рамках профільних асоціацій, — це ризик рейдерства.

– Є у Франції або в Німеччині побоювання у підприємців, що коли вони відкриють підприємство, наповнять його активами, щось побудують, то після цього раптом там з’явиться інший директор, якого вони не призначали, і перепише ці активи на третю компанію?

– Звичайно, ні.

– Треба зробити, щоб і у нас не було.

– Як це зробити?

– Нехай міністр юстиції зробить певні зміни в потрібні законодавчі акти, в процедуру і в усі інші речі. Взагалі нічого страшного немає. Це надумана проблема, якою нечистоплотні ділки іноді користуються. Але це ж і є санітарія. З’являється хижак, який рейдерить підприємство. Про що це говорить? Що у підприємства проблеми. Проблеми між акціонерами, проблеми із законодавством, проблеми з податковою, проблеми ще з кимось. І з’являються так звані санітари лісу. Я не називаю це позитивним явищем. Я просто констатую факт. Але цього можна позбутися. Попереднє Міністерство юстиції заохочувало рейдерство. Петренко міністр був. А нинішній міністр юстиції, я думаю, не буде заохочувати. Тому що це загальна ідеологія уряду. І для того, щоб Україна була привабливою, треба від цього ганебного явища позбутися.

– Ви прихильник того, щоб інвестиції в економіку України йшли від західних корпорацій, чи щоб це були реінвестиції українських підприємців?

– Я вважаю, одне іншому не заважає.

– Ви готові реінвестувати?

– У мене є активні судові процеси.

– Якщо ви з них вийдете позитивно?

– Якщо вийду, то так, буду готовий.

– Яку суму ви готові були б реінвестувати?

– Це не коректне питання. Більшість наших коштів, які ми заробляємо в Україні, вони всі реінвестовані в Україні і знаходяться у вигляді різних активів, підприємств. А деякі наші інвестиції у нас незаконно конфіскували.

– А як ви ставитеся до тих звинувачень, що з «ПриватБанку» були виведені близько 5 мільярдів доларів?

– Я вважаю, що ця історія взагалі вся надумана. І те, що зараз вони розповідають по 5 мільярдів або 6. Я вже десь чув і 470 мільярдів доларів.

– Це загальний обсяг, що нібито пройшов через «ПриватБанк», загальних грошей, які були відмиті.

– Ви розумієте, про що мова. ВВП України — 100 млрд. А це 4 ВВП. Не може такого бути ніколи. Весь цей бруд свідчить, що люди не знають, що тепер їм робити, і вони намагаються захиститися від своїх попередніх неправильних справ, я, думаю, злочинних. Але я не хочу вішати ярлики. Є суд, є наслідки, нехай вони дадуть правову оцінку.

– Після націоналізації «ПриватБанку» що тепер є ядром вашого бізнесу?

– «ПриватБанк» ніколи не був ядром мого бізнесу.

– Тоді що?

– Я ніколи не був банкіром, не займався банкінгом.

– Тим не менш, ви створили найбільший банк в країні.

– Я був одним з акціонерів, ми туди дали великий капітал.

– Це досить серйозний бізнес.

– Ми ж його створили з нуля, а у нас його конфіскували ні за що. Тому що у різних політичних сил були свої інтереси. Той, хто був великим банківським реформатором і завойовував собі право працювати у вищій школі економіки в Лондоні. Хіба це не було рейдерство з боку держави? Нехай вона (Валерія Гонтарєва — ред.) Розповість, як вона, зловживаючи своїм службовим становищем, займалася рейдерством і на чию користь.

– Поясніть, як так виходить. Іноземні експерти, які тут присутні, кажуть, що Коломойський вивів 5 мільярдів доларів, він бандит, він гроші поцупив, чому він не сидить, чому він сюди приїхав. Ви говорите абсолютно протилежні речі. Наприклад про це говорив Андерс Аслунд, член Atlantic Council.

– Ми можемо запитати, а чого вони сюди з’явилися. Я готовий до відкритої дискусії. І де Аслунд отримує гроші, де він підгодовується, з чиїх слів він це співає. Хто йому платить гроші, хто є основними спонсорами Atlantic Council. Там є такий пан Ахметов, один з основних спонсорів. Я інших не називатиму. Нехай він подивиться спочатку з якою тарілки сьорбає.

– Якщо повернутися до ядра вашого бізнесу, більшою мірою «Укрнафта» або феросплавні заводи?

– Я є акціонером у різних підприємствах, тобто інвестором. Я поглядаю як працює одне підприємство, інше. Мене цікавить, щоб вони були успішні, росли в ціні, приносили побільше дивідендів і розвивалися. А коли це Аслунд говорив?

– Мені вчора, під запис.

– Давайте я під запис скажу, що Аслунд — це повія, яка бере гроші у інших олігархів, в тому числі у Ахметова. І з його слів, його менеджерів і шавок співає тут пісні. Ось це можете йому передати. Так він не просто повія, він ще політична повія.

– Давайте повернемося до питання вашого бізнесу. Чому ви не об’єднали свої активи, не створили якусь корпорацію, як зробив Ахметов чи Пінчук?

– Ну що толку, що створили East One? Які там активи?

– «Інтерпайп», «Гео Альянс», «Кредит Дніпро», інші активи.

– «Гео Альянс» — це маленька компанія. А «Інтерпайп» — це один великий виробник труб і коліс. Для чого створювати надбудову, якщо підприємство може саме по собі працювати?

– Це робиться для того, щоб побудувати правильні західні системи управління.

– А звідки ви взяли, що західна система управління для України — це панацея?

– Я не кажу, що панацея. Але ми ж йдемо в Європу.

– Може, ми і йдемо в Європу, але я не збираюся свої бізнеси комусь продавати.

– А залучати гроші?

– Нам не потрібні гроші. У нас хороший робочий капітал.

– А ІРО?

– А навіщо нам IPO? Для того, щоб кожен Аслунд туди пхав свій поганий ніс? Щоб він сидів у раді директорів, як він сидить в раді директорів «Кредит Дніпро»? З явним конфліктом інтересів, і буде комусь розповідати казки, що робити і що не робити. Він у своєму житті собачу будку побудував? Петро Олексійович говорив, що деякі розумники в своєму житті собачої будки не збудували.

– Чи є якийсь бізнес, крім «ПриватБанку», яким ви можете пишатися?

– Я всіма бізнесами своїми пишаюся.

– «ПриваБанк» — я знімаю капелюх. Ви його створили з нуля, ви зробили класну компанію. Є ще щось таке?

– Я пишаюся усіма своїми бізнесами.

– «Укрнафтою»?

– Так, я пишаюся «Укрнафтою», тим, що я там акціонер. Я вважаю, це прекрасна компанія.

– У «Нафтогазу» є борг перед «Укрнафтою», в «Укрнафти» є борг перед бюджетом, а у бюджету є борг перед «Нафтогазом». Як ви ставитеся до ідеї провести такий взаємозалік?

– Він підготовлений. Ми просто чекаємо рішення уряду. Тому що попередній уряд Гройсмана знаходився з Коболєваим у не дуже теплих відносинах і саботував цей процес. Я скажу, що там є ще пеня, штрафи. Державі приємно їх отримувати. Після того, як ми вирішимо питання з основним боргом, ми будемо судитися щодо незаконності цих штрафів і пені. Тому що вони надумані і були штучно створені, в тому числі несвоєчасним проведенням заліків. До речі, ті, хто саботували, починаючи від Роми-ковдри, Романа Насірова, відомого корупціонера. І всі ті, хто був над ним, хто його покривав, вони створювали цю проблему з «Укрнафтою». Слідчі в тому ж самому НАБУ знають хто був творцем проблем з «Укрнафтою», як і з «ПриватБанком».

– А навіщо вони створюються?

– Рейдерство з боку держави. Спочатку створюєш проблеми, потім або за хабарі намагаєшся їх вирішити, чи, навпаки, віджимаєш підприємство, віддаєш, Кононенко ним керує з Кропачовим або з Крючковим. Все дуже просто. Я впевнений, що новий уряд цим займатися не буде. Ось впевнений абсолютно.

– В «Укрнафти» є проблеми з обсягами видобутку, тобто нові свердловини не буряться і так далі. В чому причина?

– А ви знаєте, що «Укрнафті» ще з часів Юлії Тимошенко і протягом близько 8 або 9 років не видавали взагалі ліцензій і не продовжували старі. Під надуманими приводами. Ну як вона може бурити і кудись може інвестувати, якщо держава не давала своєї ж компанії, в якій у неї 50 плюс одна акція?

– Чому так відбувалося?

– Для того, щоб отримати матеріальний інтерес, який ми відмовлялися виплачувати. Ми нікому не платили нічого. Тому створювали найсприятливіші умови. До речі, найбільш благодатним був час, крім того часу, коли почав керувати НАКом Коболєв, був при Януковичі, як це парадоксально не звучить. При ньому все працювало і все видавалося. А найбільші проблеми завжди були при наших найбільших нібито «дєрьмократів» і революціонерів.

– Ігорю Валерійовичу, нашу програму, в основному, дивиться бізнес. І у бізнесу часто до вас ставлення таке: ви дуже успішний підприємець, як бізнесмен, на рівні чуйки, але ви дієте не за правилами.

– З якого дива? Я порушую закон?

– Питання не в законах. Я кажу, про правила, прийняті в бізнесі.

– Дивіться, у мене немає жодних правил. Правила — це 10 заповідей. А решта правил — їх придумали «Аслунди».

– Це не він придумав.

– Я не баран, щоб виконувати ці правила.

– Андрій Веревський створив «Кернел», Юрій Косюк створив МХП. Ви хочете створити щось схоже, наприклад?

– У них однопрофільний бізнес. «Кернел» створив. Чим він займається? Сільським господарством. Збирає врожаї меншою мірою, виробляє соняшникову олію більшою мірою і продає. Навіщо створювати холдинг або структурувати якось бізнес для багатопрофільних активів? Для чого це треба?

– Просто у вас в руках все є для цього. Наприклад, ви можете взяти «Укртатнафту», частину «Укрнафти», мережу АЗС, все це об’єднати в єдину компанію, створити найбільшу, кращу в країні нафтову компанію.

– Навіщо?

– Вивести її на міжнародну біржу.

– Мені це не треба.

– Чому?

– Для чого котируватися на біржі? Для чого люди виходять на IPO в розвинених країнах? Перша і основна задача IPO — це залучити зовнішнє фінансування. Безкоштовне фактично. Тобто ти не платиш за нього відсотки, ти віддаєш частку в своїй компанії, правильно? Мені вони не потрібні, ці гроші. У нас достатньо робочого капіталу. Навіщо брати когось в частку? Щоб він мені потім, вибачте за мій французький, трахав мізки і питав, чому те, а не чому це? Я буду сам своєю компанією управляти і ні у кого не буду питати.

– Ви не вважаєте, що якби ви поділилися своєю компанією з населенням, вам би простіше працювалося? Акціонерами були б сотні тисяч людей.

– З «Аслундом»? І взяли б цю шоблу «Аслунда» до себе в ради директорів, виплачували б їм мільйони, щоб вони не гавкали і не називали б мене бандитом. А так я хрін їм, а не зарплати або гонорари. Нікого не збираюся ні брати, ні бачити, ні спілкуватися. А ось громадяни України — будь ласка, я з задоволенням. Для цього треба, щоб в Україні діяв фондовий ринок.

– Добре, а якщо не «Аслунд», а якщо говорити про населення, про те, що люди в Україні, прості жителі, могли б свої гроші інвестувати у ваш бізнес, отримувати дивіденди і були б не тільки співвласниками вашого бізнесу, але, по суті, лобістами.

– З цим я згоден. Для цього треба, щоб в Україні діяв фондовий ринок. Наша фондова біржа, скажімо так, дещо недорозвинена, і фондового ринку, можна сказати, де-факто у нас немає. Де-юре є, де-факто немає. Але це не моя проблема. Буде ринок — будь-ласка, громадяни України. Я із задоволенням. Але ось сьогодні є «Укрнафта». Її ціна не дуже висока.

– Так. Хоча це ж «блакитна фішка».

– Я вас прошу, там великий free-float, нехай вони інвестують. Хто заважає? Або ви вважаєте, що люди не інвестують в «Укрнафту» через Українську фондову біржу бо там немає Аслунда?

– Ні, я думаю, що там просто немає захисту інвестицій. Бог з ним, з Аслундом.

– Уже ні, вже не Бог з ним, з Аслундом. Знаєте, як в тому анекдоті: «На вашу тещу напала собака. — Сама напала, нехай сама і захищається».

– Я зараз говорю про інші речі. Я говорю про те, що люди, якби вони були співвласниками вашої компанії у широкому сенсі, вони були б вашими захисниками.

– Я пам’ятаю, вкладники МММ були захисниками Мавроді. Йому це не допомогло. Порятунок потопельників справа рук самих потопельників.

– Тобто ви не вірите в фондові механізми?

– І де акціонери Enron? Вони захищали своїх злодійкуватих власників? Публічна компанія — це небезпечна штука. З нею треба бути дуже обережним. Там є правила і стандарти управління. Це не так просто. Я був у раді директорів кількох публічних компаній. Я був у «Евраз», колись був в СМЕ, це Лаудера, того, що володів “1 + 1”. Я вам скажу, що це досить довга справа. Я так подивився і думаю, що це не наш шлях. Ну якщо вже зовсім не припре, що потрібні «бабки», я маю на увазі для підприємства, то йти по цій дорозі не варто.

– Я наведу ще один приклад. Костянтин Жеваго. Він успішно вивів Ferrexpo на LSE.

– Я Жеваго дуже вдячний, ми три рази інвестували в Ferrexpo, три рази виходили з величезним прибутком. Я вважаю, що він красень, створив компанію, інструмент для того, щоб інші заробляли гроші. Ось я для його підприємства не зробив нічого хорошого, а тричі нажив там величезні кошти.

– Ну так для нього вихід на Лондонську біржу — це був варіант захистити себе в тому числі.

– Ні, жодного варіанту захисту. Це навпаки, підставитися.

– Підставитися?

– Звичайно, я вірю в фондовий ринок. Я вірю в те, що підприємству, яке не потребує робочий капітал чи якихось серйозних грошей на якісь проекти, не варто туди виходити. Я в цьому переконаний. Приватним підприємствам, які управляються погано або добре, але є успішними, якщо немає потреби в грошах, я раджу всім ні на яке IPO не виходити. Якщо ти не вирішив ще позбутися цього бізнесу і таким чином його продати. Але знову ж таки, якщо ти його продаси за високою ціною, а потім воно може впасти, тому що вже прийде інший менеджмент і буде там Аслунд поради свої дурні давати, так я… Це у нас тепер буде мем.

– Аслунд «попав».

– Так серйозно. Але якщо ви, звичайно, не обманули.

– Ні, я вас не обдурив. Його коментар записаний.

– Так якщо вони потім будуть давати свої безглузді поради і управляти цими підприємствами, піде ціна вниз, то ганятися будуть за тим, хто вивів його на IPO і зірвав куш. А цей Аслунд каже: «Ні, ну це ж бандит, його треба посадити». До речі, я йому хочу нагадати, що я — громадянин України. Не знаю, як він.

– Він не громадянин України.

– Так що, в принципі, громадяни України можуть звернутися до того, що тут можуть бути небажані персони, якщо він займається підривною діяльністю, наприклад. У нас же не тільки громадяни РФ підривною діяльністю займаються, а й оплачені ними агенти в західних країнах. Ми це читаємо в пресі, бачимо в телевізорі. Всякі націоналістичні партії. Росія ж годує всі ці партії. Ну не знаю хто такий Аслунд. Такі «Аслунди» Росію в ПАРЄ повернули.

– Чи треба в Україні знижувати податки?

– Я, як підприємець, завжди зацікавлений, щоб їх знижували. Я вважаю, що питання не в тому, щоб знижувати. Це природно. Податки необхідно збалансувати так, щоб не було бажання працювати в тіні. Хоча це бажання буде завжди.

– Наскільки складно адмініструвати податки?

– Я ж не бухгалтер, я так детально не знаю. Нормально, все працює, ПДВ повертають — це те, що стосується експортерів. Так, особливих скарг немає. До податкової питань немає. Я знаю, що мої менеджери або ради директорів ніколи питання не піднімають. До речі, треба віддати належне, коли був Гройсман, з’явився Продан, а ще до цього ввели електронне декларування, яке Насіров намагався підривати. Потім був ще Офіс великих платників податків, Бамбизов. І все нормально працювало. Зараз нова команда, і там, кажуть, Верланов, теж порядок. Я не знаю, як великим підприємствам. У них немає адміністративних або якихось інших проблем. Тьху-тьху-тьху!

– Власне кажучи, що чекає, на вашу думку, на Україну і український бізнес з точки зору економіки в найближчий рік?

– Я вважаю, що у нас в країні все буде добре, ми з усім впораємося, з усіма викликами і небезпеками. Наш молодий уряд приведе нас до світлого майбутнього. А ще швидше приведе, якщо буде всяких «Аслундів» менше слухати. І йому подібних.

– Вас багато хто критикує.

– Аслунд — це ім’я загальне. Це для всіх критиків. Нехай вони всі зберуться і поїдуть в іншу країну, кудись в Африку давати дурні поради. Ось ця наша найбільша реформаторка вже наробила справ у Пуерто-Ріко чи де там.

– Наталя Яресько?

– Яресько.

– До-речі, вона сьогодні теж тут була.

– Правда?

– Так, вона прилітала сюди.

– Розповідала, як вона в Пуерто-Ріко мало не довела до повстання?

– Ні, не розповідала.

– Слухайте, ми цих героїв всіх бачили. Злидняки. У нас колись була в «Дніпрі» компанія, ми їх називали шабашниками. Так прекрасні футболісти. Іван Гецко там був, ще кілька людей. Компанія там з 5-6 чоловік. І вони щороку бродили по футбольним клубам. То вони були в «Дніпрі», то в «Карпатах», то в «Ворсклі», то ще десь. Ця група шабашників, у них був спаяний колектив, вони були ядром будь-якої хорошої команди. Але вони були хороші професійні футболісти і не псували картину.

А у нас тут група шабашників просто ні хріна не вміють і куди не прийдуть, вони обгидяться. Ось така у нас група шабашників: Яресько… Не буду зараз про нинішніх говорити, там ще пара чоловік у нас залишилися від попередніх всіх компаній. Дамо шанс. Тим більше, зараз один з них потрапив на реальну роботу. Замість того, щоб бути бла-бла-бла-віцепрем’єром або міністром якимось, він тепер у нас став керівником великої компанії. Ось подивимося на результати, як він вміє працювати. Інший, правда, зараз ще все одно на політичній посаді, але теж з бригади шабашників. Від Януковича і Льовочкіна до Порошенка і так далі. Але тим не менш.

– Ви про Айвараса Абромавичуса і Олександра Данилюка зараз?

– Я без прізвищ. Вони, до речі, останнім часом нічого поганого про мене не сказали. Я стежу за їхніми висловлюваннями. Тих, хто від минулих залишився і до нинішніх перейшов у нову реальність. А ось всі «Яреськи» нехай їдуть в Пуерто-Ріко і рятують Пуерто-Ріко. Уже наїлися цих іноземців, цих шабашників.

– Частина бізнес-спільноти з вами, напевно, не погодиться.

– Мені плювати на бізнес-спільноти. Я вам розповідаю свою точку зору. І, повірте мені, у нас же результати є. Скільки років у нас зовнішнього управління? 5 років покерували. 5-річний план виконали?

– Вони вважають, що виконали. Вони вважають, що економіка стабілізувалася.

– Тобто вони прийшли з ВВП 220 мільярдів, а вийшли з ВВП 100.

– Вони стверджують, що це проблема війни.

– Путін винен. Те, що вони — некомпетентні шахраї, вони на це не нарікають. Ви запитайте у Яресько, чого Україні коштувала її реструктуризація з Franklin Templeton і скільки вона там отримала за це відкату. Ви зрозуміли, про що я говорю?

– Я розумію, про що ви говорите.

– Пам’ятайте, вона їздила в 2015 році?

– Але щоб говорити про відкат, потрібні факти.

– В сенсі? Дивіться, є дві причини, за якими можна було підписати таку реструктуризацію. Перша — вона абсолютно некомпетентна, а друга — вона взяла відкат.

– Вона могла бути просто в безвихідній ситуації. Інакше був би дефолт.

– В який безвихідній ситуації? Не було ніякої безвихідній ситуації. Ну не плати — і не буде ніякої безвихідній ситуації.

– Ну це дефолт. А дефолту хотіли не допустити.

– Ну і хрін з ним, з дефолтом. Якщо нема чим платити? Якщо тебе попередній уряд з Президентом обікрали і втекли в Росію? Так що? Ну так, це дефолт, і весь світ про це знає. І що з цього? Країна воює. Дивіться, чи вона була абсолютно некомпетентна, або вона взяла хабар. Ви — журналісти, ви і перевірте це.