Мілош Земан про Україну, РФ, Крим, НАТО і допомогу в час війни. Ексклюзивне інтерв’ю

Про це та інше президент Чехії Мілош Земан розповів в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода.

– Ваша оцінка України змінилася. Чому це сталося? Чи не вважаєте ви помилкою проросійську політику, за яку вас критикували до вторгнення Росії в Україну?

– Я про це говорив уже кілька разів. З російським нападом на Україну настала принципово нова ситуація, на основі якої я реагую. Ця ситуація зрозуміла: мова про агресію проти суверенної держави.

Що стосується тієї «хибної проросійської політики»: ми повинні усвідомити одне: перед нападом на Україну з Росією просто велись розмови, з нею провадилась торгівля, коротко говорячи, до неї ставились як до нормальної країни. Це цілком природньо і робили так всі важливі європейські та світові державні службовці. Що іншого ми мали б робити з найбільшою країною світу?

До того ж, я завжди намагався втілювати економічну дипломатію, тому що гадаю, що Чеська Республіка як відкрита, експортна економіка має добрі відносини з усіма визначними країнами світу. Звичайно, що це не стосується тільки Росії. Це стосувалось Китаю, а також, скажімо, Ізраїлю, я міг би продовжити перелік інших країн. І в цьому я не бачу нічого поганого.

Однак ситуація принципово змінилась в мить російської агресії на Україну, а коли зміниться ситуація, зміниться і ваш погляд.

Не робімо вигляду, прошу, що кожний, хто раніше не висловлювався про Путіна як про злочинця, був цілком поза образом, чи що кожний, хто намагався з ним нормально спілкуватись, підтримував всі його кроки. Напад на Україну був для багатьох людей в Росії і поза нею холодним душем, і я є одним з них.

– Що, на вашу думку, потрібно зробити, щоб щонайшвидше закінчилась російсько-українська війна?

– Насамперед потрібно російському керівництву дати зрозуміти, що подібні дії є неприйнятними. Агресії в Європі в 21-му столітті справді немає місця. Нам далі потрібно залишатись разом. Тільки зрозуміла і спільна позиція може бути продуктивною.

Далі, звичайно, необхідно продовжувати підтримувати Україну – матеріально і політично. Як відомо, Чеська Республіка належить до найкращих союзників України і тих, хто її найбільше підтримує. У цьому в нас широке політичне порозуміння, що є дуже важливим.

Історична паралель про те, що «біля Києва йде боротьба за Прагу», яка у відповідності до нещасливих подій в Україні сьогодні часто повторюється, є хоча й дещо заношена і з неї сталась порожня фраза, але без зайвого пафосу й надалі є чинним те, що війна в Україні є зрештою справді війною проти всього Заходу і західної демократії. Це є війна проти світового порядку, яким ми його знаємо, і це нас торкається.

А що справді поведе до найшвидшого кінця війни, я, направду, не знаю. Боюсь, що найбільш правдоподібним сценарієм зараз видається так звана війна на виснаження.

Одним із логічних виходів з цієї ситуації могло б бути те, що збройні зіткнення з часом замінять дипломатичними переговорами. Умовою однак є припинення боїв і прямі переговори між президентами обидвох країн. Однак здається, що в цю мить до дипломатичного миру все ще досить далеко. Обидві сторони декларують абсолютні цілі, яких однак за доступною інформацією вони не здатні досягнути.

– Чи достатньо потужні санкції ЄС, які вже запровадили проти Росії за агресію проти України? Чого ще не вистачає в плані санкцій і допомоги Києву?

– Санкції проти Росії є рішучими і безпрецедентними. Проти РФ запровадили більш ніж 6 тисяч найрізноманітніших санкцій, і ступінь єдності вражає. Однак потрібно усвідомити, що санкції реалізували (і російську агресію в Україні чітко засудили) країни, які хоча й представляють 70 відсотків світового ВВП, але тільки 30 відсотків світової популяції. До того ж, після початкового шоку вдалось відносно стабілізувати рубль, і країна має від початку завдяки продажу газу і нафти, який триває, безперервні фінансові резерви на продовження війни.

Знаєте, я ніколи не був прихильником економічних санкцій. Однак у цьому випадку мова йде про один з дієвих інструментів, який ми як Європейський союз маємо. І на російську економіку вони мають вплив, про що свідчить багато економічних показників.

Але не йдеться тільки про санкції проти Росії. Ми мали б поруч з економічними і фінансовими заходами й надалі продовжувати діяти у відкритті європейського ринку Україні, само собою – і vice-versa (з латинської – навпаки – ред.). Оскільки усвідомлюю, в який тяжкий і трагічний час ми нині живемо. Гадаю, що усунення бар’єрів і лібералізація в торговельній ділянці можуть бути, з довготривалого погляду, вигідними для обох сторін – України і Європи.

– На думку президента Володимира Зеленського, перемогу Україні може забезпечити додаткова зброя. Чи ви поділяєте цей погляд на умову щодо перемоги України у війні?

– Звичайно, без зброї не можна воювати проти агресора. Напевно, ваші слухачі і читачі звернули увагу, що коли йдеться про допомогу у формі постачання Україні зброї, Чехія належить до найактивніших. Україні ми передали вже матеріалу вартістю більш ніж 3 мільярди чеських корон. Також ви, мабуть, зауважили, що стосовно принципового підходу до України ми маємо з прем’єром (голова уряду Чехії – Петр Фіала – ред.) і його урядом абсолютне порозуміння, що особливо важливо у хвилини кризи.

З іншого боку, я усвідомлюю, що постачання деякої зброї і військового матеріалу не є для країн НАТО прийнятне. Сполучені Штати, наприклад, постійно відмовляються надсилати зброю, якою було б можна атакувати Росію, зараз востаннє, наприклад, це реактивні системи залпового вогню чи бойові літаки. Звичайно, я розумію й цю логіку. Тож підсумовую: гадаю, що зброя для України – конче необхідна, так, але конче необхідна з долею здорового глузду.

– Чому ви вважаєте, що 40-мільйонна України не повинна вступати до НАТО, а залишатись нейтральною державою?

– Наскільки я знаю, ні чільні українські представники зараз реально і фактично не добиваються вступу до НАТО, тому це запитання вважаю, в крайньому разі зараз, за безпредметне. Говорячи на загал, зрозуміло, що кожне розширення НАТО відбувається в певних геополітичних взаємозв’язках, які потрібно тверезо і до глибини взяти до уваги. Ми маємо думати в ширшому контексті і з довготривалою перспективою.

Запитання щодо подальшого військового статусу України є, чи було, якщо в мене вірна інформація, однією із головних тем дипломатичних переговорів між українською й російською сторонами. Відтак гадаю, що ми ще про неї почуємо.

– Чи ви й далі вважаєте окупований Крим «завершеною справою»?

– Знаю, на що ви націлені. Мушу разом з тим трохи захиститись. Коли я Крим означив за «fait accompli», я це сказав в певну мить і для певної публіки. Я ніколи не ставив під сумнів, що Росія окупувала Крим всупереч міжнародному праву, і що це було і є недобре.

Єдине, що я тоді, у 2017 році, в Страсбурзі зробив, було те, що я назвав того прославленого «слона в кімнаті». Так, це було дещо недипломатично і сьогодні я б так щиро на цю тему не говорив.

Само собою питання, яке я прагнув відкрити, і надалі чинне: що ж буде з Кримом? Ви думаєте, що Росія від нього відречеться? Я в цьому серйозно сумніваюсь. А якщо вона від нього не відмовиться, що конкретно і фактично зробить Київ? Що зробить ЄС і НАТО, звичайно, крім того, що можна буде нескінченно повторювати, що Крим не є російським? Адже те, що ми будемо брехати у власному домі, нікому і нічому не допоможе.

І знову я повторюю: Крим був анексований Росією всупереч міжнародному праву.

(Президент Чехії Мілош Земан 10 жовтня під час виступу в Парламентській асамблеї Ради Європи сказав, що вважає анексію Криму Росією «завершеною справою», і запропонував вирішити кримське питання за допомогою компенсацій Україні.)

– Ви не раз раніше бачилися з президентом Росії. Чи ви б тепер сіли за один стіл переговорів із «воєнним злочинцем», як Володимира Путіна назвав президент США Джо Байден?

– Повторюю, що тоді, коли я спілкувався з Володимиром Путіним, з ним спілкувалось багато інших європейських і світових державних діячів. Погляньте на Німеччину чи Францію. Ви справді хочете їм дорікати в тому, що Меркель намагалась вести діалог з правителем країни, яка займає шосту частину світу? Адже це абсурдно, а ті, хто так примітивно критикує, не розуміють, що таке дипломатія. Напевно, не йдеться тільки про сильні слова…

Всі ті політики, включно зі мною, намагались втілювати національні інтереси в їхніх власних країнах. Це ж цілком природно.

Сьогодні я думаю, що Путін справді мав би стати перед воєнним судом. І водночас перед судом російським за все те, що він з Росією охочий зробити. Путін вирішив напасти на Україну, хоча й повинен був знати, що настане після цього, тобто про неминучі заходи у вигляді економічних і політичних санкцій, які рішуче Росії торкнуться. Він свою країну привів до зворотного розвитку. Це дуже сумно.

– На вашу думку, чи існує ризик, що війна може дістатись далі на Захід Європи?

– Не знаю. Останній розвиток більше свідчить про те, що бої законсервують, закриють на відносно малій території на сході й південному сході України. Але вгадати сьогодні це з багатьох причин тяжко.

Гадаю, що кожний прогностик повинен рахуватись з існуванням будь-якого, і того теоретичного ризику, особливо сьогодні… Наскільки насправді є реальним, що російська військова стратегія рахується з можливістю нападу на країни на захід від українських кордонів, цього я справді не знаю.

Знаю тільки одне: якщо Росія атакуватиме країну-члена НАТО, це означало б, що вона зрікається свого власного існування. Цілком точно тоді б у відповідь слідом прийшов удар Північноатлантичного альянсу…

– Чехія прийняла сотні тисяч біженців з України. Чи готова країна до нової хвилі, якщо дійде до загострення?

– Гадаю, що чеська громадськість проявила безпрецедентну солідарність з українськими втікачами від війни. Розумію це так: українці є справді втікачами від війни. Переважно мова про жінок і дітей, тому що їхні чоловіки воюють вдома. До того ж, вони відносяться до нашого культурного кола, не лише мовно, але й, наприклад, культурно, релігійно і тому подібне.

 

Мене систематично інформують про кількість утікачів з України, про кількість виданих віз, зайнятих місць роботи тощо. Гадаю, що тенденція зрозуміла: кількість тих, хто прибуває, зменшується, і зараз нічого не свідчить, що вона буде змінюватись.

Чехи вже довели, що коли доходить до краю, вони охочі допомогти не тільки матеріально. Єдність і порозуміння в широкому суспільстві і політичному представництві є надзвичайними і майже зворушливими, хоча й мають, і не тільки у нас, дуже ейфоричний, тобто тимчасовий характер. Втома від війни та її наслідків є, однак, неминуча, і з цим ми повинні рахуватись.

Маємо ми, однак, спільний інтерес: подужати виклики, які представляє російська агресія. Війна вказує нам, наскільки важливою є прагматична, предметна, раціональна політика, яку ми, на жаль, самі послаблюємо перевіркою анкет, політиканством чи високопарними висловлюваннями у ЗМІ. В Україні йдеться про набагато більше, ніж «тільки» про Україну.

Президент Чехії Мілош Земан мав репутацію одного з найбільш доброзичливо налаштованих до Кремля європейських політиків. У минулому він ставив під сумнів необхідність санкцій і неоднозначно висловлювався про анексію Криму. Втім, після нового вторгнення Росії до України Земан різко засудив російську агресію, висловив підтримку Україні і закликав до жорстких санкцій проти Кремля.